Madarászfutam 2018
Feltöltött képek száma: 70609   Megfigyelési adatok száma: 238457
   
E-mail cím:
Jelszó:
Fórum

A topikok használata során kérjük a Fórumszabályzatban foglaltak betartását!

A fórumban való szabadszavas keresés esetén, ha a főoldalon vagy, akkor az összes topikból keresel, ha benne vagy egy adott topikban, akkor csak az adott topikban keresel.


Terepmadarászat / Madárgyűrűzés
Vissza a fórumtémákhoz

Madarak gyűrűzésével, jelölésével kapcsolatos beszámolók, érdekességek, viták, vélemények és kérdések.
A gyűrűs madarak adatait a ringers@mme.hu címre küldjétek! A szükséges adatok: a gyűrű színe és pontos felirata, madárfaj, a megfigyelés helye és dátuma, a bejelentő neve és elérhetősége.
Új hozzászólás írása


Kép csatolása:
Maximum 1200x1200 pixel és 300kb méretű jpeg típusú képet tölthetsz fel.
Terepmadarászat:
Gál Szabolcs 2017.01.18. 20:17 | válasz erre | #147959
Válasz Fenyősi László üzenetére (#147955, 2017-01-18 18:23:11):
Uraim!!

Ez valóban régi téma, a pengeváltásokon ezért ne csodálkozzunk. Azt gondolom – erre utalt G.Sz. is -, mindenhol fellelhetünk részigazságokat, s persze ellenérveket is. Én egy dolgot ajánlok megfontolásra, vagy akár ennél többre is: némi magunkba nézést…. Miért gyűrűzünk? Miért robogunk fajok/tviccsek után?? Ha csak öncélúan, akkor van némi gáz. Ha hiszünk abban, hogy a gyűrűzés, a tviccs, vagy …. akármi segít bennünket megismerésben, előre visz, használható tudást (is) jelent, s különösen akár egy szemernyit is megindít bennünket mondjuk a fajvédelem, természetvédelem, élőhelyvédelem, élőhelyfejlesztés…. vagy akármi irányába; nos, akkor már nincs óriási baj. Mert azért legyünk őszinték; a madarak nagyon nincsenek rászorulva sem gyűrűkre, sem jeladókra, sem semmi egyéb kütyükre; és persze nagyon jól megvannak anélkül is, ha kicsit elszámítva magukat idegen tájakra vetődnek, s ott 120 kíváncsi szempár üldözi őket napokon át…. És igen, hogyne; ha Ő „csak” egy fehércsőrű búvár a Balatonon, valószínűleg kevésbé izgatja a történet, mintha mondjuk Ő egy barna füzike Bugyinál, s naponta ügyesen átmozgatják a kíváncsiskodók….. Szóval, szerintem némi önvizsgálat és az okok…..
Hominem te esse memento!

Laci! Nem csodálkozom, mert nem most jöttem le a falvédőről, szörnyülködöm! Ismerem én ezt, és borzasztónak tartom, hogy sem megoldás sem közeledés, úgy, hogy egyre több a gyűrűző, egyre több a terepmadarász, meg olyan aki mindez együtt, meg a barátságok és még sem lehet semmiről normálisan beszélni! A kis lilikekről kéne beszélgetnünk, meg kellő sajtót adni neki, mert az fontos, hogy az ne süllyedjen el valamiféle következmények nélkül - ebben szerintem mind egy oldalon vagyunk, és ezért nem kéne ellentáborozni!! A szárcsa problémáját Bence jelezte, Zsolt megéretette, kivizsgálják, így korrekt!
Azokat az áltudományos blablákat meg hadd ne vegyem figyelembe, hogy ki mivel mit zavar, mert eszembe jut róla Sebeők igen rosszul megírt mondata a Földfelkeltéből, hogy a természet a természetbe, az ember meg a városba való! A gyűrűző sem a 4 fal között pusztul és a megfigyelő sem ott akar! Ebben én nem látom a különbséget, sőt! Remélem holnap meg lesz a szürkebegy, mert meg szeretném nézni, mert az ember kíváncsi és emellett azt is remélem, hogy a hattyú még sok adatot szolgál magáról, mert szerintem nem ördögtől való, hogy nyakgyűrűt kapott. És, most mindenki haragudjon rám, mert én nem vagyok olyan fontos, mint az amiben egy oldalon kéne lennünk!
Fenyősi László 2017.01.18. 18:23 | válasz erre | #147955
Uraim!!

Ez valóban régi téma, a pengeváltásokon ezért ne csodálkozzunk. Azt gondolom – erre utalt G.Sz. is -, mindenhol fellelhetünk részigazságokat, s persze ellenérveket is. Én egy dolgot ajánlok megfontolásra, vagy akár ennél többre is: némi magunkba nézést…. Miért gyűrűzünk? Miért robogunk fajok/tviccsek után?? Ha csak öncélúan, akkor van némi gáz. Ha hiszünk abban, hogy a gyűrűzés, a tviccs, vagy …. akármi segít bennünket megismerésben, előre visz, használható tudást (is) jelent, s különösen akár egy szemernyit is megindít bennünket mondjuk a fajvédelem, természetvédelem, élőhelyvédelem, élőhelyfejlesztés…. vagy akármi irányába; nos, akkor már nincs óriási baj. Mert azért legyünk őszinték; a madarak nagyon nincsenek rászorulva sem gyűrűkre, sem jeladókra, sem semmi egyéb kütyükre; és persze nagyon jól megvannak anélkül is, ha kicsit elszámítva magukat idegen tájakra vetődnek, s ott 120 kíváncsi szempár üldözi őket napokon át…. És igen, hogyne; ha Ő „csak” egy fehércsőrű búvár a Balatonon, valószínűleg kevésbé izgatja a történet, mintha mondjuk Ő egy barna füzike Bugyinál, s naponta ügyesen átmozgatják a kíváncsiskodók….. Szóval, szerintem némi önvizsgálat és az okok…..
Hominem te esse memento!
Fodor András 2017.01.18. 17:34 | válasz erre | #147952
Válasz Király Gergely üzenetére (#147948, 2017-01-18 16:51:46):
kedves András,

kár a kákán csomót keresni: minden emberi tevékenységnek van valami árnyoldala a madarakra nézve

nem tudom, a tviccs alkalmával hány % pusztul el - de ha tudod, hogy a gyűrűzés során ez konkrétan mennyi, írd meg nyugodtan

meglehetősen leegyszerűsített álláspont, hogy a tviccs úgy kezdődik, hogy ránézel a madárral
odautazol, rámész a terepre, taposol, zavarsz, létezel ... és ezt még a tökéletesen ökológus tviccs során is megteszed

s ha nem minden tökéletes, akkor a határ a csillagos ég - Dini sem véletlenül írta a csatárláncban végzett cirlus keresést, gondolom, lehet, hogy már látott ilyet

üdv

g




Kedves Gergely,

csak egyet kérek, ha nem tudsz megemlíteni egyetlen egy fatális esetet se, akkor ne kezeld ugyanolyan szinten a tvícselést, mint a gyűrűzést.

Lényegesen több madár pusztul el véletlenül a gyűrűzések alkalmával, mint a tvícselések alkalmával. Remélem ebben egyetértünk, mert ha nem akkor ne folytassuk tovább.

Dini esete zavarásnak minősült és nem számít rendszeresnek.

Üdv: A

Ui: Jártam pár gyűrűzőtáborban, tehát az elhullásról van tapasztalatom.
Ezért szeretem a modern kori dolgokat, pl. jeladók, mert néha néhány felér 10-100.000 megpatkolt madárral!
Sőt szeretek gyűrűs madarakat leolvasni, na ezt kapd ki...
Király Gergely 2017.01.18. 16:51 | válasz erre | #147948
Válasz Fodor András üzenetére (#147942, 2017-01-18 16:10:48):
Kedves Gergely,

engem érdekelne, hogy a tvícsek alkalmával hány madár pusztul el.

Százalékos adattal is beérem.

Olyat még nem láttam vagy tapasztaltam, hogy ránéztem volna egy ritkaságra és az megdöglik... Na jó egy emberről tudok aki a nézésével madarat tud ölni.

Hasonló titulusaim vannak, mint Szabinak és osztom a véleményét.

Üdv: A

Ui: Hülyeséget ne írjunk már le, köszi!

kedves András,

kár a kákán csomót keresni: minden emberi tevékenységnek van valami árnyoldala a madarakra nézve

nem tudom, a tviccs alkalmával hány % pusztul el - de ha tudod, hogy a gyűrűzés során ez konkrétan mennyi, írd meg nyugodtan

meglehetősen leegyszerűsített álláspont, hogy a tviccs úgy kezdődik, hogy ránézel a madárral
odautazol, rámész a terepre, taposol, zavarsz, létezel ... és ezt még a tökéletesen ökológus tviccs során is megteszed

s ha nem minden tökéletes, akkor a határ a csillagos ég - Dini sem véletlenül írta a csatárláncban végzett cirlus keresést, gondolom, lehet, hogy már látott ilyet

üdv

g


Szalai Kornél 2017.01.18. 16:12 | válasz erre | #147943
Válasz Király Gergely üzenetére (#147940, 2017-01-18 15:43:22):
Üdv,

amennyiben a gyűrűzés megítélés vallási alapon történik (pro vagy kontra), akkor nyilván meglehetősen nehéz általánosan elfogadott álláspontot kialakítani.
A gyűrűzés révén nyert adatok hasznosságát, természetvédelmi vagy tudományos jelentőségét felesleges itt kifejteni. Abba se mennék bele, hogy más tevékenységek (twiccs, közlekedés, nyugati életszínvonal, stb.) hány madár pusztulásáért felelős, – csak pár megjegyzés magához a gyűrűzés veszélyességéhez.
A gyűrűzés folyamatával kapcsolatban megsérülő vagy elpusztuló madarak kérdése egyfajta „szürke téma” a gyűrűzők körében. Mindenki tudja, hogy ilyen létezik, de nem szívesen vizsgálja vagy gondol bele minden részletébe, egyrészt mert magának a gyűrűzőnek is fájdalmas vagy zavaró ennek a megléte, másrészt meg mindenki tart az esetleges retorzióktól (pl. hogy egy internetes fórumban ledarabolják).
Sérülés vagy pusztulás (ahogy azt már többen írták itt) az esetek kis részében következik be. Százalékot nehéz mondani, esete válogatja, az biztos, hogy a nullától kezdődik, és „normál” esetben csak tizedszázalékokban mérhető (azaz több száz jelölt madárra esik egy sérülés vagy pusztulás). A dolognak számos oka lehet, de az esetek nagy részében (megkockáztatom, jóval több, mint felében) egyértelmű emberi mulasztás az oka (hülyeség, lustaság, képzetlenség, stb.).
Ha ezeket kiküszöböljük, akkor is lehetnek rejtett hibák (pl. ez a szárcsás eset is ilyen), amikor azt hisszük, mindenre gondoltunk, de egy-egy valószínűtlen jelenség miatt mégis bekövetkezik. És ha még ezekből is tanulunk, akkor is maradnak gyakorlatilag kizárhatatlan hibák (pl. az elengedett madár nekirepül egy 50 m-re álló kerítésnek, hogy miért, azt sosem fogjuk kideríteni).
Amit a gyűrűző tehet, az az, hogy az egyértelmű emberi hibát igyekszik teljesen kiküszöbölni, a váratlan jelenségekből adódó dolgokból (mint a szárcsa) igyekszik a legtöbbet megtanulni.
Vagy természetesen az, hogy minden ilyen tevékenységet abbahagyunk, és akkor a madaraknak már csak néhány ezer, ennél jórészt jelentősebb veszélyforrással kell megharcolniuk.

Ez egy higgadt, korrekt hozzászólás.

Amúgy én semmi olyat nem kedvelek, ami a "mindenáron meg kell lennie" mentalitást követi... legyen az faunisztika vagy gyűrűzés.

Kornél
(egy 50% faunisztikát - 50% gyűrűzést kedvelő hibrid)
Fodor András 2017.01.18. 16:10 | válasz erre | #147942
Kedves Gergely,

engem érdekelne, hogy a tvícsek alkalmával hány madár pusztul el.

Százalékos adattal is beérem.

Olyat még nem láttam vagy tapasztaltam, hogy ránéztem volna egy ritkaságra és az megdöglik... Na jó egy emberről tudok aki a nézésével madarat tud ölni.

Hasonló titulusaim vannak, mint Szabinak és osztom a véleményét.

Üdv: A

Ui: Hülyeséget ne írjunk már le, köszi!
Király Gergely 2017.01.18. 15:43 | válasz erre | #147940
Üdv,

amennyiben a gyűrűzés megítélés vallási alapon történik (pro vagy kontra), akkor nyilván meglehetősen nehéz általánosan elfogadott álláspontot kialakítani.
A gyűrűzés révén nyert adatok hasznosságát, természetvédelmi vagy tudományos jelentőségét felesleges itt kifejteni. Abba se mennék bele, hogy más tevékenységek (twiccs, közlekedés, nyugati életszínvonal, stb.) hány madár pusztulásáért felelős, – csak pár megjegyzés magához a gyűrűzés veszélyességéhez.
A gyűrűzés folyamatával kapcsolatban megsérülő vagy elpusztuló madarak kérdése egyfajta „szürke téma” a gyűrűzők körében. Mindenki tudja, hogy ilyen létezik, de nem szívesen vizsgálja vagy gondol bele minden részletébe, egyrészt mert magának a gyűrűzőnek is fájdalmas vagy zavaró ennek a megléte, másrészt meg mindenki tart az esetleges retorzióktól (pl. hogy egy internetes fórumban ledarabolják).
Sérülés vagy pusztulás (ahogy azt már többen írták itt) az esetek kis részében következik be. Százalékot nehéz mondani, esete válogatja, az biztos, hogy a nullától kezdődik, és „normál” esetben csak tizedszázalékokban mérhető (azaz több száz jelölt madárra esik egy sérülés vagy pusztulás). A dolognak számos oka lehet, de az esetek nagy részében (megkockáztatom, jóval több, mint felében) egyértelmű emberi mulasztás az oka (hülyeség, lustaság, képzetlenség, stb.).
Ha ezeket kiküszöböljük, akkor is lehetnek rejtett hibák (pl. ez a szárcsás eset is ilyen), amikor azt hisszük, mindenre gondoltunk, de egy-egy valószínűtlen jelenség miatt mégis bekövetkezik. És ha még ezekből is tanulunk, akkor is maradnak gyakorlatilag kizárhatatlan hibák (pl. az elengedett madár nekirepül egy 50 m-re álló kerítésnek, hogy miért, azt sosem fogjuk kideríteni).
Amit a gyűrűző tehet, az az, hogy az egyértelmű emberi hibát igyekszik teljesen kiküszöbölni, a váratlan jelenségekből adódó dolgokból (mint a szárcsa) igyekszik a legtöbbet megtanulni.
Vagy természetesen az, hogy minden ilyen tevékenységet abbahagyunk, és akkor a madaraknak már csak néhány ezer, ennél jórészt jelentősebb veszélyforrással kell megharcolniuk.
Karcza Zsolt 2017.01.18. 14:58 | válasz erre | #147939
Válasz Laczik Dénes (Dini) üzenetére (#147937, 2017-01-18 13:08:54):
Peti!

Mint minden példa, a Tiéd is sántít. A kertemben megfogott ritka madár azért került a hálómba, mert az ott élő (költő, telelő, vonuló) madarakat akartam mondjuk vizsgálni, és közben beesett egy fenyősármány, kis geze, kékfarkú, akármi. A madarat gyűrűzés után az előírások szerint elengedem. Nem érdekel, hogy kígyót-békát kiabálnak rám, mert valaki nem ért oda arra az időpontra, és nem lett meg a Z+1 faja. Az már más eset, ha a ritka madár fellelési helyéhez megyek, hogy azt célzottan megfogjam.

Sem a megfigyeléssel, sem a gyűrűzéssel nincs baj, ha a szabályokat betartják a hobbi űzői. A megfigyelőknek nem tudom megbocsátani, ha az ország túlfeléről átutazva a fokozottan védett hegyoldalt csatárláncban fésülik át, "mert valakinek még nincs meg a sövény sármány". A gyűrűzőktől meg nem azt várnám, hogy kivonulnak egy ritka fajra, csak hogy az ő gyűrűjük csilloghasson rajta (legyen az fenyőszajkó, havasi szürkebegy, vagy akármi, "projektszerűen", tömegben nem gyűrűzhető faj).

És igazad van, a szerencsétlen szárcsa esetének semmi köze a hattyúhoz.

Üdv: Dini

Hello, ez most megint "duplázás", a fb. csoportból másolom: Ezt a hattyút azért jelöltük meg, mert ott volt, a kis Dunán. Akkor is mentünk volna tegnap (szabadságon voltunk) gyűrűzni, ha nincs ott. Akkor is meg tudtuk volna, hogy ott van, ha előtte nem látjuk a fórumokon. Ha ez a madár Szegeden van, akkor nem megyünk el oda megjelölni, mert ott nem szoktunk hattyút gyűrűzni.
Gál Szabolcs 2017.01.18. 13:58 | válasz erre | #147938
Válasz Laczik Dénes (Dini) üzenetére (#147937, 2017-01-18 13:08:54):
Peti!

Mint minden példa, a Tiéd is sántít. A kertemben megfogott ritka madár azért került a hálómba, mert az ott élő (költő, telelő, vonuló) madarakat akartam mondjuk vizsgálni, és közben beesett egy fenyősármány, kis geze, kékfarkú, akármi. A madarat gyűrűzés után az előírások szerint elengedem. Nem érdekel, hogy kígyót-békát kiabálnak rám, mert valaki nem ért oda arra az időpontra, és nem lett meg a Z+1 faja. Az már más eset, ha a ritka madár fellelési helyéhez megyek, hogy azt célzottan megfogjam.

Sem a megfigyeléssel, sem a gyűrűzéssel nincs baj, ha a szabályokat betartják a hobbi űzői. A megfigyelőknek nem tudom megbocsátani, ha az ország túlfeléről átutazva a fokozottan védett hegyoldalt csatárláncban fésülik át, "mert valakinek még nincs meg a sövény sármány". A gyűrűzőktől meg nem azt várnám, hogy kivonulnak egy ritka fajra, csak hogy az ő gyűrűjük csilloghasson rajta (legyen az fenyőszajkó, havasi szürkebegy, vagy akármi, "projektszerűen", tömegben nem gyűrűzhető faj).

És igazad van, a szerencsétlen szárcsa esetének semmi köze a hattyúhoz.

Üdv: Dini

Sohasem fogunk békében együttélni, és ez mindannyiunk hibája lesz.

Természetesen Petinek, Zsoltnak, Dininek, Bencének és még mindenki másnak, a maga vérmérsékletén és gondolkodásán vannak részigazságai, de ebből a néhány levélből is kitűnik, hogy nem is akar megérteni igazán senki-senkit. Persze én sem értek és szeretek mindent, de ezt a gyűrűző-terepmadarász szembenállást nagyon unom!

Úgy mint egy rossz twitcher, terepmadarász, gyűrűző vagy miféle állat.
Laczik Dénes (Dini) 2017.01.18. 13:08 | válasz erre | #147937
Válasz Szinai Péter üzenetére (#147935, 2017-01-18 09:25:40):
Kedves Kollégák!

Tegnap este olvastam a bejegyzést. Aludtam rá egyet, hogy minél objektívebb választ adjak.

Először is azonnal a régi felet választós teszt jutott eszembe (aki két-három évtizede készült pl. biológia érettségire annak ez fog valamit mondani). „ A” válasz igaz (vagy nem), „B” válasz igaz (vagy nem) a KETTŐ KÖZÖTT (logikai) ÖSSZEFÜGGÉS NINCS… (akinek ezt tovább kéne magyaráznom, annak nem fogom tudni…)

„A” válasz
Szárcsa vs. nyakgyűrű esete. Madarakat közel 120 éve gyűrűznek fémgyűrűkkel, színes gyűrűkkel is közel 50 éve. A módszerek fejlődnek, bevont fajok köre fokozatosan növekszik. Ha valaki azt állítja, hogy fogás/jelölés során soha nem sérül (pusztul) madár az nem mond igazat. Bizonyos ezrelékben, nyilvánvalóan van ilyen. A képen lévő a szárcsa is elég valószínűleg megdöglend, és a folyamat közben nem volt felhőtlenül boldog… Mivel a gyűrűzőket, nem a madarak minél hosszabban és fájdalmasabban történő kínzása motiválja, az ilyen esetekből le kell vonni a következtetéseket:

Pl. Ez egy egyedi eset, statisztikailag nem jelentős, a nyert adatok faji populációs szinten sokkal inkább szolgálják a fajjal kapcsolatos természetvédelmi kutatási érdekeket a programot változatlan formában folyatni kell, vagy a nyakgyűrű méretét növelni kell, vagy a csak XY mm-t elérő fej-csőr méretű egyedek jelölhetők evvel a módszerrel, vagy a fb állatvédő okos népének szakértő véleményéhez csatlakozva PR szempontból állítsuk az egész programot! Hogy a négy felvázolt következtésbő,l melyik helyes döntse el mindenki…

"B". Egy ritka madár meggyűrűzése (már amennyiben az énekes 6tyú ritka). Gondolat ébresztőnek, egy kitalált történet: Megfogok a saját kertemben egy fauna új fajt. Meghatározom, lefotózom, megfelelően dokumentálom, áthívom a szomszéd faluból a barátomat, hogy erősítse meg a határozást (ez megtörténik), majd buksit fél órán belül elengedem. Hiszen a madárnak nyilván nem érdeke, hogy 3-4 órát poszorodjon a zsákba míg az ország másik szegletéből oda ér XY tvícser, hogy Z+1 faja „meglegyen”.

No, ez esetben mi is történne???

Egy ilyes fajta adat, különösen a mai információ áramlási szinten, szerény véleményem szerint nem lehet kizárólagos (bizonyos fontos természetvédelmi szempontok kivételével) . A „dolgokat” nem fogja előre vinni, még ha az adott kitalált példánál maradva a képzeletbeli megfogott madár számára az csak káros ha órákon át visszatartjuk (a buksi sem egyedi sem faji szinten nem fog preferálni abból hogy XY Z+1 faja lett), ellentétben avval, hogy az egyedi jelölés esetén egyedi vagy faji szinten LEHET pozitív hozadéka. (ismételten akinek ezt tovább kéne magyaráznom, annak nem fogom tudni…)

Csak pozitívan!

Péter


Peti!

Mint minden példa, a Tiéd is sántít. A kertemben megfogott ritka madár azért került a hálómba, mert az ott élő (költő, telelő, vonuló) madarakat akartam mondjuk vizsgálni, és közben beesett egy fenyősármány, kis geze, kékfarkú, akármi. A madarat gyűrűzés után az előírások szerint elengedem. Nem érdekel, hogy kígyót-békát kiabálnak rám, mert valaki nem ért oda arra az időpontra, és nem lett meg a Z+1 faja. Az már más eset, ha a ritka madár fellelési helyéhez megyek, hogy azt célzottan megfogjam.

Sem a megfigyeléssel, sem a gyűrűzéssel nincs baj, ha a szabályokat betartják a hobbi űzői. A megfigyelőknek nem tudom megbocsátani, ha az ország túlfeléről átutazva a fokozottan védett hegyoldalt csatárláncban fésülik át, "mert valakinek még nincs meg a sövény sármány". A gyűrűzőktől meg nem azt várnám, hogy kivonulnak egy ritka fajra, csak hogy az ő gyűrűjük csilloghasson rajta (legyen az fenyőszajkó, havasi szürkebegy, vagy akármi, "projektszerűen", tömegben nem gyűrűzhető faj).

És igazad van, a szerencsétlen szárcsa esetének semmi köze a hattyúhoz.

Üdv: Dini
Fórum
Vendégkönyv
Köszönöm a felajánlást, ha Dinnyésen járok élek majd vele,...
Tegnap, 10:32 - Bombay Bálint
Sajtófigyelő
Egy cikk az ürgér?l, madártani vonatkozásokkal: ...
2018.10.11. 20:11 - Csókay Béla
Apróhirdetések
Köszönöm szépen a segíséget, meglett gy?tteményembe a...
2018.10.06. 22:51 - Simay Attila
Szavazás
Jelenleg nincs érvényes szavazási lehetőség Tovább »
Hírek, felhívások
Terepmadarász Találkozó 2018
2018.09.24.
Kedves Terepmadarászok! Az idei Terepmadarász Találkozót és MadarászFutamot a Balatonon... Tovább »
Beszámolók
Grúzia tavasszal
2018.09.12.
Résztvevök: Kiss Ádám, Lukács Balázs András, Nagy Miklós, Péter Gábor, sen. Simay Attila, Simay... Tovább »
Galériák
Lincoln verébsármánya

2018. október 18.
 
Koronás lombjáró
Dendroica coronata
2018. október 18.
 
Kék magvágó

2018. október 17.
 
PKMK
 
© 2010 www.birding.hu Pest Környéki Madarász Kör
FőoldalInfóMegfigyelésekGalériákFajlistákMME NomenclatorRegisztráció